イベント開催情報

Tweet

第1期融資対象者対談　

   

 

対談参加者
株式会社ソノリテ　社長　江﨑礼子氏
株式会社オモレイ　社長　大亀靖治氏
公益財団法人信頼資本財団　理事長　熊野英介
コーディネーター
公益財団法人信頼資本財団　事務局長　鴨崎貴泰

 

理事長　今回は本当におめでとうございました。

大亀・江崎　本当にありがとうございます。

理事長　私自身がビックリするぐらい、どのような方が最初に選ばれるのだろうかと皆さんがウォッチしていたようです。今回の私の大きなテーマが「関係性」です。この「関係性」を作り続けていってもらえるものとお二人には期待して支援させていただきたいと思いました。関係性というのは、お金だけでも絆は生まれますが、僕らが目指さなければいけない世界はそういうものではないので、今回はその辺のことも一緒に語っていきたいと思います。
簡単ですがここに図があります。横軸に濃い時間と薄い時間です。時間というのは24時間365日と誰しもが持っておりますが、定数化できる時間の他に、濃厚な時間とか薄い時間という定性的な性格も時間は持っていると思います。縦軸に暖かいお金と冷たいお金という軸があります。現代は冷たいお金と希薄な時間が通常になっている世界だと思います。その世界が我々にどんな豊かさを与えるかというと非常にクエスチョンで、豊かな関係性を作ろうと思うと、濃厚な時間で暖かいお金が流れる経済領域をどう作るかということです。その無形性の豊かさというものについて、どう関係を繋いでいくのかという部分が僕は重要だと思っています。
なぜ重要かといいますと、これからたった20年後の世界はどういう世界かと考えた時、現在日本は超高齢化で超少子化ですよね。そこは、65歳の子どもが85歳の親を看る世界です。それを支えるのが20代から50代ですよということですね。今年生まれた子どもも20年後は支える側になりますね。尚且つその時代は、石油がだいたい今の倍の値段なると言われています。
今石油は１兆バーレルという大きな単位に見えますが、実はたった琵琶湖を杓にすれば６杯しか取れないボリュームです。地球儀を想像して、日本地図を想像して、その中の琵琶湖を想像して、その６杯が今地球が持っている原油の総量ですよと。よって保守的に見積もっても２０年後にはそれが半分以下になるから値段が倍になると言っているのですが、私は倍以上になると思います。ないことがわかっているので投機が入りますし。
その時80億人の世界人口の中で20％が飢餓に襲われるといわれています。二十億人以上が食を求めて国境移動をしだすと言われています。そして、世界が今とは全然違う状況に陥るということは、アメリカの国防省のペンタゴンレポートにも書かれております。そのレポートでは、そういう時代のアメリカの国防とはどうあるべきか、ということが書かれています。
さらに、今の冷たいお金と薄い関係性の経済が、このまま中国・インドを巻き込みながら広がっていき、そういう制約条件（エネルギー、食料）が厳しくなったときに、冷たい関係性の中で何が起きるかというと「弱肉強食」になるわけです。弱い者はひたすら弱い、強いものしか生き残れない。騙してもエネルギーを取った者が勝ちだという価値観が常識になる可能性があります。昔の日本の戦国時代みたいに。この１０年で今までと違うやり方で経済が大きくなる仕組みを作らねばならず、それは今のうちから作り始めなければなりません。２０年後の代替案はこれがありますよ、とは現状言えないので、この信頼資本財団によって無形性の資本力を起点として、今までとは違うやり方で経済を大きくしようと考えています。
2008年のリーマンショックの時に元FRB議長のグリーンスパンさんという貨幣資本主義を隅から隅まで知っている人が、アメリカの公聴会に呼ばれて意見を言っています。「各事業家が関係者（ステークホルダー）との取り引きにこんなに無関心だったことは自分の想像を超えていた」と。福袋はAAAですよ、と売っていたのに、その中にBBBやCのものを混ぜ込んでいたわけですね。確率論では大丈夫かもしれないけど、おにぎりの中に１つ小さな砂利が入っていたら、そのおにぎりはおにぎりではないですよね。いくらコシヒカリであったとしても。それをAAAですよ、と売っていたんですね。そういうことを平気でやるとは思っていなかったということを白状したわけですよ。今、信頼収縮という言葉がありますが、近代というのは水道をひねったら毒が入っていない水が飲めるとか、タクシーに乗ったら誘拐されないという信頼が起点に近代は大きくなりました。それが２年前に収縮局面になったというのが一番大きな問題なのです。つまり、冷たい世界がもっともっと顕在しますよというのが資本主義を研究してきたグリーンスパンさんの考え方なのですね。そのような時代の中で、我々もこれはいけないと、昨年この財団を公益法人化しました。その融資第１号のオモレイさんやソノリテさんに、我々は関係性を作ってもらいたいという思いで融資をしたわけです。そういうことを踏まえて、自分の会社が大きくなったらこういうビジョンをもっています、ということを聞かせてもらえますか？

江崎　まさに今、私たちは出発地点だと思っています。私たちが目指しているものは、１つは市民社 会。市民社会というのも寄付によって支え合う社会を目指しています。日本では、社会全体において１０年前から比べたら非常に大きな動きがあったと思っています。欧米の社会に比べると日本は非常に遅れていると言われていますが、明らかに確実に動いていると思います。ただ寄付やボランティア活動に対するイメージがまだまだ全然ないと思います。オモレイの大亀社長とも先ほど話していましたが、ボランティアはするけど寄付はしたことがないなという方がまだまだ多い時代です。その中で寄付という１つのアクションを通じて、まさに関係づくり、経済価値ではないところの関係作りというものが、NPOという道具を使ってそこに関係性を作ることができると思っています。１０年後はそれをもっともっと当たり前と思える社会になっているといいなという夢を見ています。今熊野さんが話された世界的なグローバルな経済がすでに深刻な状況だとは私は知りませんでした。もう日本という国の国境だけで考えていては解決できない問題というのはたくさん出てきていると思っていますので、アジアあるいは世界というところで人々が寄付という形で支えあう、またグローバルな視点で市民社会を作っていく、そういうことが２０年後にできていてもいいと考えています。そこで私たちとしてもシステム面や制度作りにおいて、２０年後にグローバルに展開している市民を応援している会社になっていたいなと思っています。

理事長　確かにインターネットの発達で昔は国というものを通さないと見えない市民活動が、国を通さずにみえる状態になっていますね。そういう時代になっていくのでしょうね。

大亀　２０年後のような長いスパンの話の場合ですね。僕自身会社を作ったきっかけが面白い会社を   作りたいということでした。また僕たちの世代は働くことの意味が良くわからない世代です。生まれたときから不況で、２０歳まで好景気を味わったことがありません。また、自分の父親世代がリストラを経験していたりと、働くという意味がよくわからないという若者が多いのかもしれません。そういうことを最初は変えたいという単純な動機だったかもしれません。面白いことをして心許せる仲間と揃って会社をやってみようというところから始まりました。高校生向けのことを今やっていて、将来的に自殺のことや社会的なことに関わっていきたいのですが、まずは面白い会社を作っていきたいです。また日本という枠にとらわれずビジネス展開をしていきたいです。また高校生向けの事業に実際関わっていますと、教育業界に関して矛盾のような、この状態はまずいのでは、と思う瞬間がたくさんあります。今後日本がどうなるかという話をした時に、日本が良くなるにしても悪くなるにしても第一に教育から全てが始まると思っています。教育から国の発展も始まりますから、社会に出ていない方が社会のことを教えている現状、勉強においても人間学というか生きるための学びが抜け落ちているように感じる現状を変えていくことが大事なんじゃないかと思います。本当にざっくりとしたことですが(笑)

理事長　確かに教育って非常に大事ですね。大事な教育で何を伝えたら将来は良くなるというイメージがありますか？　楽しく働くというテーマでは、働くという意味がわからないとおっしゃいましたが、それは生きるという意味にも繋がると思います。高校時代の思春期の多感な時に、生きるという意味が偏差値とか暗記とかで消耗している若者がおります。生きるという意味を先ほど話されたように、授業でどういう風に伝えていけばいいのか、教育という場所をどうのように使えるのか、それも学校内部の影響力だけではないものをどう考えるか。オモレイさんは影響を与えられるポジションにいらっしゃるので、何を伝えたいですか？

大亀　若い時にはもっと挑戦する場が必要だと思います。僕たちのような外部がどんどん入っていって、将来の仕事について実際に体験できるようなことを進めていき、、それらのイメージを高校生に掴ませたいと思います。

理事長　話は変わりますが。市民社会と言っても不健康な市民社会もありますし、互助をしている健康な市民社会もあります。どういう価値を提供するかで市民社会の形が変わると思いますが、ソノリテさんはどういう価値を提供していきたいですか？

江崎　まさにその教育という分野では、いろいろな分野のNPO活動や市民活動すべてに通じます。いろいろな団体でも言われているのが、今の子どもたちに市民社会や市民活動を伝えていくことを考えておられます。また開発と子どもたちの教育というのは、概念が共通していると思っています。途上国の開発は、上から押し付けるだけでは絶対成功しません。そこでちゃんと住民参加の開発のプランが作られています。そういう考え方を日本の子どもたちから教育して欲しいと思います。また、NPO側からそれぞれしている活動をもっと情報発信して、社会にアピールする必要があります。そうすれば正しい活動が伝わっていくと思いますし、教育の面でもそのような考え方が入っていくと思います。

理事長　では、「NPOの市民活動」ｘ「目的を失った高校生活」＝「何か」ができそうですか？　学校を飛び出して、家にいたら半人前あるいは高校にいたら半人前と思われる子ども達が、NPO活動の人達と一人前の仕事をする経験や認められる経験というものが、面白く働くことの意味を伝える体験学習にはなりそうですか？

大亀　なりそうですね。

理事長　僕らの思春期もそうでしたか、世の中に良いことしましょうと言われると「はーい」とは言えないですね。「やりたい人だけやれよ」と斜に構えてしまうこともあります。斜に構えさせずに世の中に良い活動にどう誘導していくか？　入ってしまえば頑張る人も多いと思います。ある所ではボランティアで町のゴミを収集するという組織があって、一人二人でやり始めました。ゴミを集めることで町の生活がわかりますから、単なる清掃活動ではなく、仲間が集まって昆虫採集するような感覚でゴミ集めをして、別のカルチャーが生まれていきます。しかしそれをメディアが取り上げた瞬間に集まりが悪くなったそうです。褒めてもらいたいからやっているわけではないという若者特有の考え、誤解されるのは嫌だと、褒めてほしいと思われるのは嫌だと、散っていったらしいのです。「NPO活動」ｘ「高校生活・体験生活」＝「社会の入り口を学ぶ」という方程式が書けても、それをどう繋ぐのかはかなり技術がいると思います。

大亀　そうです。技術がかなりいります。高校生のスタッフにかなり来てもらっているのですが、高校生なのでモチベーションが続かず、継続して動きづらいですね。管理するのが大変です。連絡が急につかなくなったりします。そういう人たちをしっかり繋ぎとめられる何かが必要ですね。喜べる瞬間のようなものです。

理事長　ソノリテさんでは、寄付行為を通じた良質な市民活動のネットワークをお持ちです。オモレイさんは、フリーペーパーを通じたネットワークがあります。この二つを繋げることは国でも大企業でも難しいと思います。しかしお二人なら結ぶことが可能ではないかと思います。僕の経験でも高校の多感な時には、哲学書を読むことよりも、英語の本を読めと言われました。それではモチベーションがあがりませんね。モチベーションが上がらないことに対して、世間は勉強しないと大変なことになると脅かします。ではどのようなことになるかというと、仕事に就けなくなる。では仕事に就けなくなるとはどういうことかと、それは立派な社会人になれないと。それでかろうじて、じゃ勉強しようかと思いました。しかし今は、仕事に就けなくてもいいと思う人がいます。脅しも効きませんという話になります。社会人として最低限必要な知識が自分の関係性を豊かにするには非常に重要だという気づきがない限りは、勉強をしようという気持ちにはなりません。そこでお二人の話を聞いた時に、何かコラボレーションでできないかと思いました。「そんな機会があれば行きたいよね」と思わせる良循環を作れるような気がします。

大亀　できますね。

江崎　ぜひそれは、こういう機会に試してみたいです。ボランティアや寄付は特別な人がするもの、という認識があります。ただし、私も以前NGO活動をしている時に、普通の人ができるということがあることを知りました。誰だって自分が社会の役に立っている、僕の一日の活動がどこかの国の子どもたちを救っていると感じると、それは喜びになります。そういう人達に活動の場を作っていくのがNPO側の１つの役割だと思っています。ただ今の日本全体をみると、まだまだそういった場が少ないです。そういう情報にアプローチできる人も少ないですし、実際にしている人も少ないですね。いったんネットワークに入ってしまえば居心地のいい場所なのですが、ネットワークにアクセスできないとそれは特別の場所・活動になってしまいます。誰でも１つぐらいはボランティアをやっているよと、誰か有名な歌手のファンと同じように、僕はどこかのNPO活動をしていると言えるといいですね。

理事長　アメリカでは小学生の頃から地域活動の寄付を集める活動をしていますね。寄付を集めているというイメージは、籠を持ってお金を下さいというものを想像しますが、事実はレモネードなどですよね。小学生にレモンや砂糖やソーダを購入させ、レモネードを作らせて、一杯いくらかで売らせています。何杯以上売れば儲かることを子どもたちは知ります。儲かったお金は寄付します。そういう仕組みを小学校から教えています。レモネードを売ったら「美味しいね」と言われ、「去年より美味しい」と言われるとさらにモチベーションが上がります。「ありがとうね」と言われることで、関わることの楽しさをレモネードを通して覚えます。募金集めと言うと高校生でも引いてしまいます。もう少しセンスの良いレモネードモデルのようなものを作って、「これをちょっと売ってみようよ」と試してみて、そのうちの仕入れはこれだけだから、ここの団体と一緒にやっているから寄付をしましょうと、富は作れるという感覚を企画するのは楽しいと思います。

大亀　そうですね。

理事長　大量に服を作っているところから端切れをもらってきて、シュシュ（髪留め）を作って、街で売って、そのお金でボランティア活動をし、障がいのある人を支えているような組織に持っていくというレモネードモデルがあるといいですね。

大亀　ある高校では、自分たちで株式を作り、模擬で会社を作り、自分たちで商品開発をして、近くの商店街で売るという学校さんがいくつかあります。そこに募金とかは全然からんでいませんが。

理事長　入り口論で商売を教えるということよりも、商売は結果的に商売であって、富を作ってそれを価値に変えるという単純行動にしたほうが、良質な人間になると思います。一番非難されたのが、小学校が新聞紙を集めることで新聞紙を集める業界の人が潰れてしまったという事例です。それはタダで集めるからです。タダで集めるほうが勝つに決まっています。高校生はタダで動きますから良い物を安く売りますと、商店街で売っているものが売れなくなり、地域の邪魔をすることになるかもしれません。商売とはそういう要素も入ってきますから、そういう領域ではないところで経験させる必要があります。

大亀　ある意味勉強にならないと。

理事長　儲かっても誰かが困っているということに無関心になるのであれば、やってはいけないことですよね。自分たちためにお金に使ってしまえば尚更です。しかし一過性でお金が集まり、それが自分のためではなく世の中のために還元するということは富の生産としては良質ではないでしょうか。何かしたらどうですか？

江崎　ぜひいろいろ何か。

大亀　そうですね。僕もボランティア好きなので。

江崎　イメージを変えてもらって、恰好よく楽しくやらないと。

大亀　そうですよね。何かイメージを変えないと。

江崎　ぜひ高校生のメディアを持ってらっしゃるから。

理事長　自殺の問題でも「生きテク」というオキタくんが作った本があります。そこには自殺する前に読んでみてくださいとあります。生きるにはテクニックがあれば生きていけるんですと。重い課題から小さな階段を作っていく感じの本です。（生きテク　http://ikiteku.net/）　働くことの意味で悩んでいる人が、いきなり人生とは、となると壁があるので、小さな階段を作って、こういうことしたいですか？それをするためにはこうしないといけないですね？それをやるためにはこういう勉強がいりますね？それをするためには仲間がいりますね？仲間と一緒に仕事をするためにはこういう性格にならないといけないですね？とか細かく作っていけば、高校生活の中でも学べるのではないかとか、今のようにゲームばかりしていたたのでは学ないのではないかとか、そういったことを感じさせるものを作ったらどうですか？

大亀　そうですね。小さな階段ですね。

理事長　孤独になってしまって、僕なんて必要じゃないとか自己嫌悪になるのが思春期の特徴かと思います。そこで自己否定して、自分なんていない方がみんな楽なんだとなって、自殺にポンといってしまう。自己を否定してしまう。その中で孤独というものがキーワードになると思います。孤独には二種類あって、「僕のことをなぜわかってくれないのか」という孤独もあれば、「あなたのことが理解できない、辛い、もっと理解したい」ということに孤独を感じるということもありますね。だから自分のことだけを言うということは、思春期の時に親へ「父親は俺のことをわかっていない」と言うのと同じです。しかし４０歳の子どもと６５歳の親子げんかで４０歳の子どもが父親にそのようなことを言ったら、この子どもは半人前であって、父親の気持ちがわからないといけない年齢なのに、父親のことが理解できないことが辛いと思える感覚が今はないわけですよね。大人になっても自分のことをわかって欲しいと訴えるばかりで。相手のことがわからないことの寂しさがある程度あってこそ関係性が生まれます。人間というのは「人の間」と書きますね。つまり人と人との関係性があって始めて「人間」であるということなのです。しかし今は、関係性の少ない人ばかりが増えています。これではただの人、「人」という一文字です。高校生くらいの時に、相手をわかる力を、相手をわかる技術を何らかの関係で身につける。ボランティアをしてもいいですね。世の中の大人も子どもっぽいですよね、「大人」と偉そうに言っていますが(笑)　したがって、相手をわかる力を身につけるようなことを考えたいですね。そこからですね。事業するにしてもボランティアをするにしても何かをするにしても、関係性を持って相手を理解する力がない限りは無理ですよね。このお二方のコラボレーションで何か出来そうな気がします。ストーリーはこちらが書けても、表現が高校生用の表現にならないといけません。パッと開けてパッと閉められてしまってはダメですよね。何か面白いことができそうに思います。どうですか？

江崎　とても可能性がたくさんありますね。

大亀　高校生の繋がりはありますので、何か考えます(笑)

理事長　では最後に、今年の抱負などありますか？

江崎　とにかく信頼資本財団さんに選んで頂いたことが、予想外の出来事の一つになりました。これが本当に有難いことで実績にもなりましたし、今後事業を展開していく上での１つの原動力になっています。まずは出来たばかりの会社ですので、今年は一つ一つ実績を目に見える形で信頼関係を作っていきたいと思います。基盤作りですね。

大亀　本年度に関しましては、会社の状況をもうワンステップ上げることが最初だと思っています。本当に創業期ですので「会社」にするということです。まだまだ株式会社オモレイは「会社」になっていません。まだまだこれからです。人の管理に関しても、個人事業とあまり変わりがありませんので、この１年で変えたいと思います。優先的にまず「会社」にしないと社会的な事業をしても何も出来ないと思います。また利益ベースで経営判断していく必要性を最近感じています。

理事長　財団のミッションの代表的な事業が融資事業であり、今回お二方の力をお借りすることになったわけです。ぜひ財団に無形性の知見やネットワーク作りにご協力ください、そうすれば良質な信頼できる人間関係が貯まることになります。今度何かをする場合、出資をお願いしたり、寄付をお願いすることがあったとします。例えば皆さんの気持ちの中では「１億円」と聞くと大変大きなお金かと思いますよね。しかし１万人の人が毎月200円を５年間協力するとなると、それは１億２千万円の約束のお金になりますね。たった２００円が、です。200円なら君の投資に協力するよ、寄付に協力するよとなれば、「儲かるんですか？儲からないんですか？担保あるんですか？」などという現在のお金の還流ではなくて、信頼資本財団の持っている信頼のストックの中で事業説明していただければ協力しましょうという仕組みになります。そういう意味でもぜひ今後も深い関係でお願いしたいと思います。今日はありがとうございました。

大亀・江崎　本当にありがとうございました。

 

インタビューのページ　→　株式会社ソノリテのインタビュー

インタビューのページ　→　株式会社オモレイのインタビュー